Geweldig verslag! Ik heb dit met veel plezier gelezen! Het zou geweldig zijn om toegang te hebben tot een Nedbal/Werle & Krause om een vergelijking te krijgen van alle aanbiedingen van de Luger in .45. Interessant de grote dimensionale verschillen in de hoofdveren!

 

Wat is er nodig om een .45 ACP-gekammerde Luger te laten "werken"?
Deze thread is een poging om wat licht op het probleem te werpen. Pak een drankje en geniet ervan!

De 9 mm Luger vereist een zorgvuldig evenwicht tussen de hoofdveer (terugslagveer) en de magazijnveer, gezien de beoogde munitie. De snelle tuimelactie vereist dat het magazijn een zeer korte reactietijd heeft (de tijd die het kost om een ​​verse patroon op te tillen vanuit de ingedrukte positie - door de achterwaarts bewegende buik van het grendelblok - naar de bovenkant van het magazijn zodra het grendelblok (bout) het magazijn vrijmaakt). De stijgtijd is geen statische waarde; het hangt af van de magazijnveer, het aantal patronen dat nog in het magazijn zit en de wrijving. De stijgtijd moet kleiner zijn dan de tijd die het kost voor het achterwaarts bewegende grendelblok om de bovenkant van het magazijn vrij te maken en dan terug te komen om de bovenste patroon van het magazijn naar voren te duwen. Dat komt overeen met een kritieke boutbewegingsafstand (CBTD) van 7,5 mm per kant - voor een totale bewegingsafstand van 15 mm - die de bewegende bout van een 9 mm-gekammerde Mauser Luger in ongeveer 5 msec bereikt. De CBTD-reistijd is primair afhankelijk van de veerconstante (stijfheid) van de hoofdveer en de patroonlading.

De stijfheid van de hoofdveer moet voldoende hoog zijn om de terugslagenergie zodanig te absorberen dat de staart van de achterste tuimelaar slechts "heel zachtjes" kan botsen met de achterkant van het frame. De stijfheid van de hoofdveer mag echter niet te hoog zijn om de terugkerende bout niet te snel te laten bewegen - voorbij de reactietijd van het magazijn. Meestal worden de magazijnveer en de stijfheid van de hoofdveer gekozen om optimaal te werken met een bepaald type munitie. Dat alles impliceert dat een stijf Luger-magazijn moet worden gebruikt en dat op zijn beurt de noodzaak van een laadgereedschap met zich meebrengt. Als we nu toestaan ​​dat het frame een deel van de terugslagenergie absorbeert door een botsing van de achterste tuimelaar met het frame, dan kan de behoefte aan een stijve hoofdveer worden versoepeld - en op zijn beurt kan de stijfheid van de magazijnveer aanzienlijk worden versoepeld, mogelijk tot het punt waarop het laadgereedschap niet nodig zou zijn. Maar dit is natuurlijk slechte techniek en zal vroeg of laat de tuimelaar breken. Verrassing, verrassing! Twee zeer deskundige wapensmeden die 45 Lugers bouwden, kozen voor de gemakkelijke route van tuimelframebotsing. Hierover later meer.

Het bovenstaande is ook van toepassing op een Luger die is ontworpen om te werken met de aanzienlijk meer terugslagenergie producerende .45 ACP-patroon. Hier is een nog stijvere set magazijnveer en hoofdveer vereist om de juiste functionaliteit te bereiken. Ook de lading van de .45 munitie wordt nog kritischer om het doel te bereiken.

De geschaalde Luger-ontwerpen van Martz en Lugerman (evenals die van Wyatt) behielden de smalle CBTD van 7,5 mm, zoals geïllustreerd in de onderstaande afbeeldingen. Ik moet opmerken dat het Lugerman 45 Luger-magazijn (alle drie de magazijnen die ik heb) de neiging heeft om heen en weer te wiebelen aan de bovenkant wanneer het in het pistool wordt geplaatst, en de CBTD varieert tussen 7,5 mm en 9 mm.

View attachment 810224​

De zeer korte CBTD van de 45 Luger is een reden dat het magazijn een zeer stijve veer moet hebben. Het maakt de vraag naar de stijgtijd van het magazijn zo cruciaal om de ultrasnelle terugkerende bout bij te houden.

De volgende tabel geeft een overzicht van enkele belangrijke kenmerken van vier verschillende gebouwde, functionele .45 Lugers: Wyatt, Martz, Lugerman en Nedbal/Werle. (Krause's Luger is niet opgenomen in de vergelijkende studie, aangezien niemand de juiste functionaliteit van het afvuren van een vol magazijn heeft aangetoond.) Ik heb ook geen toegang tot een Krause .45 Luger en zijn magazijnen. Ik heb geen Nedbal/Werle .45 Luger in handen geïnspecteerd, en uiteraard bestaat er geen U.S. Trials .45 Luger om te inspecteren. Deze studie zou echter in staat moeten zijn om te speculeren over enkele van de kenmerken van deze twee Lugers op basis van bekende "aanwijzingen". Dat zal ik als volgende proberen.

View attachment 810181
​

Magazijncapaciteit. Laten we beginnen met de magazijncapaciteit. Wyatt en Martz gebruikten in wezen dezelfde greep als in een standaard Luger, en met de grotere .45 patroon passen er maar 5 patronen in. Lugerman en Nedbal/Werle gebruikten een geschaalde Luger met een langere greep die plaats biedt aan 7 patronen (de magazijncapaciteit van Lugerman is 6, en sommige van zijn magazijnen stellen u in staat om de limiet te verleggen om 7 patronen te passen). De magazijncapaciteit van 7 patronen geldt ook voor de gerapporteerde 1907 U.S. Trials .45 Luger.

Hoofdveer en magazijnveer. Lugerman en Martz Lugers hebben zeer stijve hoofdveren en magazijnveren. Ze wilden in wezen dat de Luger zou werken zonder (of met zeer lichte) botsing van de achterste tuimelaar met het frame. Ze stemden de Luger af om te werken met een specifieke .45 ACP-lading die ze aanbevelen. Het is op het eerste gezicht verrassend om te zien dat de Wyatt 45 Luger in vergelijking aanzienlijk minder stijve hoofd- en magazijnveren gebruikte. De volgende afbeelding vergelijkt zij aan zij de hoofdveren van de Lugerman, Martz, Wyatt en Mauser byf Lugers met respectievelijk de volgende spoelwindingnummers en draaddiameters: 18/1,85 mm, 16/1,7 mm, 18/1,3 mm en 21/1,5 mm.

View attachment 810171​

Er is 24 lb kracht nodig om de terugslag van de kanon te starten voor Martz en Lugerman 45 Lugers, vergeleken met 16 lb voor Wyatt's. De aanzienlijke toename van het gewicht/de looplengte van de Wyatt 45 Luger werkt in zijn voordeel bij het verminderen van de stijfheid van zijn veren, aangezien dat extra gewicht meer energie nodig heeft om te versnellen.

View attachment 810225

​

De Nedbal/Werle 45 Luger. Hetzelfde (relatief lage stijfheid veren) lijkt ook te gelden voor het geval van de Nedbal/Werle 45 Luger; Ik heb het pistool niet, maar uit de Nedbal YouTube-video's [voorbeeld], kunnen zeven patronen gemakkelijk zonder gereedschap in het magazijn worden geladen! Dit impliceert dat de stijfheid van de magazijnveer vergelijkbaar is met die van een 1911 Colt .45 magazijnveer. De andere observatie uit de video is dat de tuimelaar een handmatige voorwaartse duw vereist (na het loskoppelen van de hold-open) om de eerste patroon in de kamer te brengen. Dit is het geval bij meerdere videodemonstraties van de 45 Luger door Nedbal. Zowel Lugerman als Martz Lugers brengen de eerste patroon met geweld in de kamer zonder hulp van een voorwaartse duw. Ik lees dat allemaal om te betekenen dat Nedbal/Werle's 45 Luger aanzienlijk minder stijve hoofdveer en magazijnveer gebruikt dan Lugerman en Martz. Maar hoe is dat mogelijk? Hebben Wyatt en Nedbal/Werle een innovatieve methode bedacht om hun Lugers te laten "werken" met veren met lage stijfheid? Is er een gratis lunch daarbuiten?! Nou, niet echt! Ze lijken de hulp te hebben ingeroepen van de botsing van de achterste tuimelaar/achterframe om een ​​aanzienlijke hoeveelheid terugslagenergie te absorberen (en op zijn beurt minder energie op te slaan in de hoofdveer) die de beweging van de tuimelaar tijdens de teruggaande cyclus vertraagde. Hoe weet ik dat? Bekijk de markering die de botsing heeft achtergelaten op het achterframe in de volgende afbeelding.

View attachment 810184
​

De impactvolle botsingen worden getoond door de achterste tuimelaarstaart die een volledige horizontale rechte lijn op het frame achterlaat voor de Wyatt (twee voorbeelden) en Nedbal/Werle (twee voorbeelden) .45 ACP Lugers. Ook is er voor de Nedbal Luger een kleine verhoogde (en versterkte) rechthoekige uitsteeksel in het midden van het achterframe (aangegeven met de rode pijl) die de andere Lugers niet hebben. De onderstaande figuur toont het op een andere Nedbal Luger. Ik zou willen speculeren dat het helpt om het impactgebied van de botsing te verdelen, een soort buffer voor het achterframe?

View attachment 810173
​

Ik zou heel openstaan ​​voor Karl Nedbal die mijn speculaties weerlegt en een meer innovatieve methode presenteert die werd gebruikt om veren met lage stijfheid voor magazijnen en hoofdveren mogelijk te maken. Hij zou ons bijvoorbeeld kunnen laten zien dat hij de Luger heeft geschaald om de CBTD te verdubbelen en dat in het bereik van een 1911 Colt .45 pistool heeft geplaatst, wat theoretisch meer vergevingsgezinde veren mogelijk zou maken.

View attachment 810174
​

De 1907 Trials .45 Luger. De magazijncapaciteit van de Trials Luger was 7 patronen. Het rapport was niet kritisch over de stijfheid van de magazijnveer en vermeldde geen laadgereedschap! Dit kan impliceren dat de magazijnveer niet te stijf was. Als dat waar is, dan hoeft de hoofdveer ook niet te stijf te zijn, wat leidt tot een aanzienlijke energieabsorptie door het achterframe als gevolg van botsing (zoals de Wyatt- en Nedbal/Werle-Lugers). Het rapport vermeldde immers het volgende kenmerk van de 45 Luger:

View attachment 810175

Heeft Georg Luger de truc van de energiedemping van het achterframe gebruikt? Dat betwijfel ik. Het rapport was kritisch over de buitensporige inspanning die nodig was om de Luger te rekken:

View attachment 810176

Georg Lugers technici bij DWM moeten dezelfde leerervaring hebben gehad als Martz en Lugerman later hadden. Ze worstelden met het vinden van de sweet spot van het balanceren van de stijfheid van de veren, maar voor één specifieke munitielading. De U.S. Trial Board was gewoon niet comfortabel met een aangepaste patroon voor zijn legerpistolen die door een vreemd land moest worden geleverd!

View attachment 810177

Hierbij sluit ik mijn presentatie af. Uw opmerkingen zijn welkom.

Wow. Goed gedaan. (staande ovatie goed)!

Geweldige verhandeling. Uiterst leerzaam.
Nu begrijp ik uw vriendelijke commentaar over de luger waar ik net naar vroeg.

 

Ik heb een "Tape Test" in mijn OP toegevoegd.

 

Ik heb een "Tape Test" toegevoegd in mijn OP.

Ik heb het gelezen. Geweldige foto's ook.

Bedankt

 

Over Martz vintage Luger-hoofdveren gesproken. Onbetaalbaar!

 

Dat is echt gaaf! Reserveonderdelen!

 

Chris heeft zojuist een leuke video gepost van Lugers die in slow motion schieten.

Van de OP: "De snelle kniehefboomwerking vereist dat het magazijn een zeer korte reactietijd heeft (de tijd die nodig is om een ​​vers rondje van de ingedrukte positie naar de bovenkant van het magazijn te tillen zodra het grendelblok (bout) het magazijn vrijmaakt."

Deze clip van Chris' video illustreert die actie.

 

Een stijvere magazijnveer zou meer weerstand veroorzaken op het grendelblok wanneer het naar achteren beweegt en dus de actie vertragen. De "snelheid" waarmee de volgende patroon in het magazijn omhoog komt, zou waarschijnlijk niet genoeg veranderen om er toe te doen met een stijvere veer. Wat wel zou veranderen met een stijvere magazijnveer is dat de kracht die nodig is om de volgende patroon uit het magazijn te duwen (terug naar voren bewegen) zou toenemen als gevolg van weerstand. De actie verder vertragen. Dus als de magazijnveer enige invloed heeft op de timing, dan is het dat, weerstand in beide richtingen.

Ik geloof niet dat de .45 luger actie sneller is dan die van een 1911 (cyclisch tempo van meer dan 1000 rpm). Wat ik wel geloof is dat de energie die .45acp genereert te snel gebeurt voor de toggle om bij te blijven. Het moet eigenlijk sneller zijn omdat het als het ware uit de weg probeert te gaan. Daarom helpt het om de weerstand veroorzaakt door het magazijn te vergroten.

Dit verklaart waarom er in het geval van een stijvere (Martz) magazijnveer twee patronen minder zijn. Als je de twee patronen zou toevoegen, zou je het punt bereiken waarop de actie volledig vastloopt.

De magazijnveer heeft één taak, munitie toevoeren. Niet helpen bij de timing van de actie. Misschien verhult het in het geval van de .45 luger de gebreken in het ontwerp van de actie, en "knutselen" met de magazijnveer helpt. Maar als dat nodig is om het te laten werken, zijn er grotere problemen. Misschien vond Martz dat de snelkoppeling een stijvere magazijnveer was, ten koste van de capaciteit. Want NIEMAND wil een wapen dat niet werkt.

Toen Georg de actie kopieerde, verplaatste hij de veer naar het frame van de greep. Vervolgens probeerde hij het aan het werk te krijgen. Hij moest 9x19 para uitvinden om dit te bereiken. Dus de aanname dat het gewoon zou moeten werken door het op te schalen voor een grotere (al bestaande) patroon is een verkeerde aanname. En het werkte niet, en heeft het eigenlijk nooit in grotere mate gedaan.

Dit is de reden waarom Georg zijn eigen munitie naar de test moest brengen. Het geschaalde ontwerp zou niet werken met standaard .45acp. Als Georg meer tijd had gehad, twijfel ik er niet aan dat het mechanisme op de een of andere manier anders zou zijn geweest (misschien de lengtes in de componenten), maar hoogstwaarschijnlijk zouden we vandaag een patroon hebben genaamd .45 Para . Omdat dat is hoe hij de eerste aan het werk kreeg. En daar ging hij naartoe toen hij zijn eigen munitie meenam. Toen het niet werkte, schrapte hij het, of misschien bleef hij het proberen en kreeg hij het nooit aan het werk met .45acp, wie weet.

Ik denk dat een goede blik op de Borchardt-veer en waarom deze perfect werkt met de toggle-actie veel verklaart over de fysica die nodig is om het ding te laten werken.

 

Ben het totaal niet eens met je “analyse”.
Hoeveel 45 Lugers heb je hands-on geïnspecteerd en geanalyseerd?
Ik weet dat Eugene (Lugerman) het niet eens zou zijn met wat je schreef, vooral over het magazijn. Heb je zijn video bekeken?

 

Ik wist dat je dat zou doen. Waarom ik mijn mening niet eerder heb geuit.

En je hoeft niet te proberen een gebrek aan kennis van mijn kant over het onderwerp te bewijzen, gebaseerd op het aantal .45 lugers dat ik wel of niet heb geïnspecteerd. Of hoeveel je er bezit.

Misschien zou een betere kwalificatie zijn: "Hoeveel kogels heb je achter elkaar afgevuurd zonder storing in een van je .45 lugers?"

Het trieste is dat je je eigen wapens niet eens voorbij een paar kogels kunt testen. Het zou geweldig zijn om te weten hoeveel kogels je door elk zou kunnen schieten zonder hapering. Maar dat zullen we nooit echt weten, ze kunnen beter bekeken worden en zijn veel te duur om daadwerkelijk te testen.

Het is dus allemaal speculatie over de betrouwbaarheid. En het bewijs zit in de pudding. De kern van de zaak is betrouwbaarheid, NIET of je het gewoon door een heel magazijn kunt halen. Waarom er überhaupt over discussiëren als het probleem echt is opgelost? Uiteindelijk is er geen .45 luger ter wereld (van Lugerman of anderszins) betrouwbaar genoeg om mee de strijd aan te gaan. Is er nooit geweest, zal er nooit zijn. Heeft iemand ooit een hele doos met één doorgemaakt?

Je weet niet eens of je erop kunt vertrouwen om jezelf te verdedigen na de eerste schot.

 

Dus, in het voordeel van de lezer: Ik heb zes 45 Lugers. Drie van Lugerman, twee van Wyatt en een van Martz. Ik heb er vier van geschoten, drie schieten perfect (met drie munitie merken die ik heb geprobeerd).
Lugerman's is kieskeurig over de gebruikte munitie, maar de mijne kan betrouwbaar 6 patronen uit een magazijn afvuren.

Het schieten met een 45 Luger is een aanzienlijk andere ervaring (lees dat als kracht) dan met een 9mm Luger. De actie is veel sneller.

Het gebruik van een stijve magazijnveer om een aanzienlijke hoeveelheid energie van wrijving met de bout te absorberen, is zeker een zeer inefficiënte manier om de toggle te vertragen. De buik van de bout is cilindrisch en glijdt tegen een cilindrische ronde. Het oppervlak van de wrijving is erg klein. Beide oppervlakken zijn relatief glad. FYSICA vertelt ons dat in dit geval de energie die door wrijving wordt geabsorbeerd, zeer klein is.
Lezers die de video van Lugerman bekijken vanaf 13:40 uur zullen leren dat de stijve magazijnveer werd gebruikt om de reactietijd van het magazijn te verhogen (zoals ik in mijn OP besprak) en de volgende patroon bovenaan het magazijn te positioneren, klaar om door de bout te worden gevoerd. Geen vergelijking met een 1911.

 

Oh, vergeten om een link toe te voegen naar video's van mij die met mijn 45 Ligers schieten:

https://www.lugerforums.com/threads/45-acp-lugers-the-ones-that-work.134672/?post_id=1085600#post-1085600

 

Maak vijf functionele 45ACP Lugers die ik heb geschoten! Vandaag heb ik mijn zeldzame Lugerman Target SN 1L geschoten. VIDEO.

 

Lugers, gemodelleerd naar de 1907 Trials .45 ACP Luger, zijn qua terugslagenergie erg moeilijk te hanteren gebleken. De patroon is simpelweg te krachtig voor het toggle-gebaseerde systeem en de bovenkant is te licht voor de gebruikte munitie. Het toevlucht nemen tot stijvere magazijnen en hoofdveren is geen ideale oplossing. Deze pistolen smeken in wezen om een zwaardere bovenkant - haalbaar door gebruik te maken van 6-inch (of bij voorkeur langere) zware lopen, wat resulteert in bovenkanten met een gewicht van ongeveer 0,75 kg of meer. Dit duwt het pistool onvermijdelijk in het rijk van doelpistolen (zoals die van Wyatt), of zelfs karabijnen. Interessant genoeg hadden ongeveer 65% van John Martz's .45 ACP Lugers lopen tussen de 6 en 8 inch lang.